吳習會/與習近平相識13年 吳伯雄否認替馬英九傳紙條

大陸新聞中心/綜合報導

大陸央視《新聞1+1》2013年6月13日播出《兩岸關係『深水區』裡前行!》,吳伯雄與習近平在13年前相識,兩岸在會談中除了涉及兩岸ECPA後續談判、兩岸互設辦事處等重要對話之外,還談到了習近平60大壽,有親戚在臺灣等家常裡短的輕鬆話題。吳伯雄說這是他第六次率團訪問大陸,親眼見證了兩岸從炮火相向到和平共處的發展過程。他說我們有責任讓我們的子孫永遠不再回到炮火相向的時代。以下是節目實錄。

評論員白岩松:您好觀眾朋友,歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。 大陸中央總書記習近平在人民大會堂正式會晤國民黨榮譽主席吳伯雄一行。看到這條新聞的時候,突然感覺到時間過得真快,八年前,2005年的4月26日,當時國共兩黨破除60年的堅冰,在人民大會堂完成了『連胡會』,大陸中央總書記胡錦濤會晤了國民黨主席連戰。一轉眼八年時間過去了,那麼在這八年期間裡頭,國共會晤這樣一個兩黨合作的平台,究竟推動著兩岸邁向了怎樣的高度?我想要回答這樣一個大大的問號,還是要從這次吳伯雄之行開始說起。

解說:三天兩夜50餘個小時,國民黨榮譽主席吳伯雄率訪問團一行訪問大陸的行程從昨天開始。從2005年時任國民黨主席連戰訪問大陸,實現了國共兩黨領導人近60年來的首度對話,再到今天每一次國共兩黨高層見面都備受關注,而這一次當吳伯雄接受馬英九委託臨行前授命,這也讓他的此次率團來訪顯得有些特殊和神秘。

中國國民黨榮譽主席吳伯雄:習總書記上任以來這是第一次,時機上我覺得非常重要。

解說:吳伯雄被稱作是馬英九領導的國民黨與大陸溝通的王牌管道。自從2008年國共兩黨每年進行高層會談形成慣例以來,這已經是吳伯雄第六次率團到訪北京,也是他與大陸中央總書記習近平第一次會面。國民黨文傳會發表新聞稿稱:此次會晤是一個新的開端,這次『吳習會』將是具有建設性的對話,代表兩黨持續重視國共平台的作用,以繼續維護推動兩岸和平發展大局的用心。

對於這次訪問輿論多多少少感覺有些突然,有評論說按照慣例應該出現在今(2013)年8月底舉行的年度國共論壇期間,此次到訪更像是專門為雙方會晤而設。很多輿論都在猜測,當中可能有一定的特殊含義。而臺灣《聯合報》引述國民黨負責兩岸事務人士的話稱,兩岸關係的發展已經演變成怎麼樣繼續走下去的問題。除此之外,在6月10日吳伯雄訪問北京前夕,馬英九親自接見了訪問團,他在致辭時表示說,這次訪大陸非常重要,中共換屆之後國民黨正式派吳伯雄到大陸跟對方會面,一方面檢討五年多來兩岸關係發展,另一方面前瞻未來方向,意義非常重大。而馬英九會見訪問團的這一舉動也讓吳伯雄的訪問具有了正式代表性。

三天兩夜的訪問行程雖短,但雙方討論的議題應該不少,包括兩岸交流、兩岸經濟合作框架協定後續談判、兩岸兩會互設辦事處等,但除了民間與經濟的交流外,臺灣媒體也對此次會談進行了大膽預測,那就是吳伯雄北京行或為政治議題談判做準備。據臺灣媒體刊發文章說,日前馬英九鄭重強調『不推動臺灣獨立,不推動一中一台,不推動兩個中國』,他以黨主席身份委托吳伯雄會見習近平總書記時,這『三不』被分析認為將會是兩黨除了重申反對『台獨』堅持『九二共識』之外,增強政治互信的又一明確宣誓。

白岩松:『吳習會』是在人民大會堂福建廳來舉行的。一看到福建廳,我就感覺到當時整個畫面裡的氛圍是非常非常的親切,像老友相見。不過也的確是老友相見,因為習近平從到廈門開始工作,一直後來到福建省裡工作,在整個福建整個工作的長度長達17年。想想看在福建工作,臺灣問題或者說海峽兩岸的問題當然要占據相當大的分量,這是習近平非常熟悉的領域。因此在2000年的時候,時任福建省省長的習近平就跟吳伯雄見過面,而且當時是主人習近平請吃飯,吳伯雄就坐在他的旁邊,這一次可以說是老友相見。那麼老友相見是什麼樣的一種氛圍?又提出哪些新的意見?接下來我們要連線的是採訪的記者張雪松。張雪松,你好。

 

記者張雪松:岩松,你好。

白岩松:先給我們介紹一下『吳習會』的會晤要點。

張雪松:好的。大陸中央總書記習近平13日下午在人民大會堂會見了中國國民黨榮譽主席吳伯雄和他率領的中國國民黨訪問團全體成員。習近平表示,過去五年,兩黨兩岸雙方和兩岸同胞共同努力,開闢了兩岸關係和平發展的正確道路,推動了兩岸關係取得重大進展。在新形勢下,大陸中央將繼續實行既定的大政方針,致力於鞏固深化兩岸關係和平發展,造福兩岸同胞,造福中華民族。希望兩黨和兩岸雙方繼續增強互信,保持良性互動,穩步推進兩岸關係全面發展,鞏固深化兩岸關係全面發展各項基礎,團結兩岸同胞共同為實現中華民族偉大復興而努力。

習近平強調,最近兩岸關係已經站在了新的起點上,也面臨著重要機遇,我們應該認真總結經驗,清醒地認識並主動應形勢發展變化堅定不移走兩岸和平發展道路,鞏固和深化兩岸關係和平發展的政治、經濟、文化、社會基礎,推動兩岸關係不斷取得新的成就。習近平就此提出四點意見:第一,堅持從中華民族整體利益的高度,把握兩岸關係大局。第二,堅持地認清歷史發展趨勢中把握兩岸關係前途。第三,堅持增進互信,良性互動,求同存異,務實進取。第四,堅持穩步推進兩岸關係全面發展。

在結束與大陸中央總書記習近平的會談後,中國國民黨榮譽主席吳伯雄在釣魚台召開了媒體吹風會。原定於13日下午5點開始的吹風會一直延遲了40分鐘。姍姍來遲的吳伯雄首先對大家表示了歉意,他說和習近平總書記的會談非常愉快,因此時間也延長了不少。他與習近平在13年前相識,兩岸在會談中除了涉及兩岸ECPA後續談判、兩岸互設辦事處等重要對話之外,還談到了習近平60大壽,有親戚在臺灣等家常裡短的輕鬆話題。吳伯雄說這是他第六次率團訪問大陸,親眼見證了兩岸從炮火相向到和平共處的發展過程。他說我們有責任讓我們的子孫永遠不再回到炮火相向的時代。

在吹風會上有這樣一個細節還是挺耐人尋味的。有臺灣媒體問,有報導稱中國國民黨主席馬英九委託吳伯雄帶一個信封或者一張紙條給大陸中央總書記習近平是否屬實?而吳伯雄則笑答確實沒有。所以從這點可以看出,兩岸能否展開政治對話是現場媒體更為關注的一個話題。對此,吳伯雄說目前雙方並沒有涉及到這個議題,但是雙方都表示應該先從民間交流開始,雙方都希望邁出更大的步子。吳伯雄說,目前儘管臺灣的政治環境複雜,但是中國國民黨有信心、有誠意推動兩岸關係的和平發展。

白岩松:非常感謝雪松給我們帶來的介紹。其實我們回頭來分析一下這次『吳習會』的前前後後,有很多人用這三個『重』,『重要』、『重量』、『重心』來去衡量。比如說『重要』,媒體早就說了這次會晤雖然是八年來的又一次,像是國共兩黨的常規動作,但是畢竟是大陸中央總書記習近平第一次以這個身份來進行國共兩黨的會晤平台,所以當然是非常重要。另外還有一個角度說,八年了,現在向什麼樣的方向去邁進?這就體現在這次人民關注的重心。其實在重量上也多少都有所體驗,比如說整個吳伯雄的團裡面有三個國民黨副主席,當然兩個是現任的,還有一些曾經擔任要職並且負責兩岸事務的像蘇起等等,出發之前的時候,馬英九還專門接見並且委託,這樣的動作過去並不多見。針對臺灣方面如何關注這次『吳習會』,接下來要連線我的老搭檔盧秀芳,秀芳你好。

臺灣中天新聞主播盧秀芳:岩松好,觀眾朋友大家好。

白岩松:秀芳,我不知道圍繞著整個這次的『吳習會』,你的包括之前你在做這個節目裡頭關注的重點是帶有一種什麼樣的期待?是放大哪幾個點來看待的?

盧秀芳:我們都知道兩岸過去的接觸有一個順序,先易後難、先經後政,先經濟後政治。這次像剛剛岩松講的這個名單一揭曉,大家都在問這是不是要開始由經轉政了呢?這就是目前臺灣非常關心的。雖然這次我們看到名義上仍然是國民黨的代表團,但不管在層級代表性來講超過了過去一般的民間團體。像團中洪秀柱,他不只是現任國民黨副主席,也是現在臺灣立法機構的副領導人。同時我們看到蘇起也非常重要的,蘇起他的一連串的管事頭銜當然都比不上他最重要的頭銜,就是他是馬英九深受信賴的幕僚。所以這個名單一公布,大家就可以看的到,這是一個高度政治性使命的代表團,絕對跟以往不同的,而馬英九也特別強調,這是經過授權的,這是目前臺灣媒體非常關注的。

白岩松:秀芳,其實13日下午的『吳習會』大家當然廣泛關注,更何況在『連胡會』之後八周年來舉行這樣的『吳習會』,我不知道當『吳習會』結束之後,其中一些要點已經透過傳媒通報出來,大家關注其中哪些點?有哪些是新議的?大家在議論、討論什麼?

 

盧秀芳:在『吳習會』的現場,當然像岩松講的氣氛看起來很熟悉,當然也非常友善。之前在吳伯雄出發之前臺灣就已經有方方面面的討論,所以我想這個關注還是非常具體的。但是有一點我想在這裡要解釋一下,在臺灣媒體有很多報導,說馬英九這次『一把抓』等等,但是當然身為臺灣的領導人,兩岸關係本來就是他職權當中直接掌管非常重要的責任,所以不管說他一手主導或者更直白講一把抓是天經地義的,另外,兩岸關係有今天的局面得來不易,所以大意不得。所以很多對話或者協定一字之差,失之毫米差之千里,所以剛剛大家講的吳伯雄六次造訪豐富經驗,在前一次談話當中也差點失去准頭,所以馬英九必須要更加仔細。有媒體報導所謂的白紙黑字,帶了個信封等等,這些細節我認為本來都是再應該不過的,但是當然透過記者的筆描繪出來,就生出了很多懸疑性,也讓這個政治性的報導有更多的可看性。

白岩松:其實包括在這次整個會晤的時候,大家突然意識到他不是說哪個活動或者說國共論壇的時候來專門看,而是專門到北京一趟,這種專門性,臺灣媒體包括您本人是否也在關注,說明還是非常在意的這樣一次會晤了?

盧秀芳:我想主要還是要拉高這次的層級,包括我們看到在這次出發前馬英九講了很多話。我覺得這是過去所罕見的。包括馬英九認為這次的會面是非常重要的,是非常必須的,同時他也期待吳伯雄能帶回豐碩的成果。而我們看到臺灣媒體的解讀,其實是很直接的,就認為這次吳伯雄任重道遠,同時認為他就是一個兩黨政治性對話的展開。我們看到,在政治性的議題上被認為是一個里程碑,而且到目前為止是史無前例的,所以這兩天臺灣不管新聞頻道,報章雜誌,政論性的節目都圍繞這個議題在討論,從篇幅跟版面的位置來看關注度非常高,當然關注的主要有兩點:一個就是像剛剛講的政治性對話的里程碑的建立。另外一個當然從我們臺灣角度出發了,對於新任的習近平總書記上任之後兩岸關係的態度是我們近距離觀察的最好機會,而這個觀察縮到底只有一個期待,回到過去我們所講擱置正義、共創雙贏,當然談得越好,信任越高,爭議就越少,接下來共創雙贏就是我們一致性的期待。

白岩松:沒錯,在這樣八年的時機下,大家當然在期待的時候是邁上一個新的台階,而這個新的台階又該含有哪些內容?接下來我們要繼續關注。

解說:政治對話能否藉此破題?不管是大陸媒體還是臺灣輿論,大家都對吳伯雄此次抵京放訪問提出了類似的猜測。事實上,兩岸政治談判呼聲由來以久,但因各種條件制約,多年來始終未能開啟。既然如此,此次吳伯雄抵京為什麼會被一些媒體解讀為是兩岸政治談判的破題之旅呢?

追述一下大多數媒體有關兩岸政治談判的報導,應該均源於臺灣《中國時報》的一篇社論,題為『吳伯雄任重道遠,開啟兩黨政治對話』,而《中國時報》之所以用『開啟』二字來表明吳伯雄抵京訪問的重要政治意義,是基於其文中的如下闡述,『日前,馬英九會見吳伯雄等國民黨代表團一行,而且主動向台灣媒體公布,期許次行能順利達成交付任務,凸顯了吳伯雄榮譽主席次行所具的正式代表性。此一動作,自然有正式告訴北京,此團訪是經過台當局授權的中國國民黨訪問團。因此,這次吳伯雄的訪問應該可以被定位為兩岸首次的政治接觸。而吳伯雄與北京高層,以及與習近平總書記的對話,就是一次不折不扣的兩岸首次正式公開的政治對話,不論其內容為何,都具有里程碑的意義。』

作為臺灣報業四大報和龍頭之一,《中國時報》的這篇社論顯然影響不小。那麼吳伯雄次行真的能如中國臺灣《中國時報》所言,會成為兩岸政治談判的開啟之行嗎?面對採訪,此次隨吳伯雄一同造訪大陸的臺灣安全部門前秘書長蘇起卻表示,兩岸目前政治談判的氣氛還不成熟。蘇起坦言,這是因為先前馬英九對兩岸政治的交流持保留對話態度,把兩岸政治談判與政治對話劃上等號。而實際上兩岸之間仍有明顯區隔,因為政治談判需要議題,民間對話卻可以無所不談,沒有任何限制與框架。而近期馬英九對兩岸交流的態度開始有所轉變,他在接受台媒體專訪時提出,兩岸交流的擴大與深化為設限,蘇起認為這是一種正面資訊。而實際上兩岸民眾的政治對話早已進行多時,包括針對『九二共識』等各項議題都有討論,而5月29日大陸國台辦新聞發言人楊毅在例行新聞發布會上也表示,兩岸問題應先易後難,循序漸進,從民間開始做起是一個很好的形勢。

國台辦新聞發言人楊毅:事實上兩岸的學者、民間機構、學術機構這幾年來也一直在做這方面的探討。我們認為民間學者先就兩岸政治問題進行對話、進行探討,有利於增進雙方的了解,為雙方今後解決兩岸政治難題創造條件、營造氛圍、積累共識。

解說:蘇起認為,這代表了兩岸官方對於民間形勢的政治對話已有共識,這會讓兩岸民間政治對話更自在、更自然。

 

白岩松:好,接下來繼續連線盧秀芳。秀芳,面對兩岸包括媒體在關注所謂政治對話,你從臺灣的角度去分析,從媒體的眼光去看,期待什麼?擔心什麼?

盧秀芳:我們看到這個政治對話,感覺上好像比大家想像的要來得慢,特別是先經後政,經濟占了很大一部分,但是政治對話始終是比較慢,但不管是經濟、政治,民間的腳步遠遠跑在前面,而政治對話這塊速度慢了很多。當然臺灣的考慮主要是兩個部分:一個是臺灣內部政治勢力的拉鋸。另外當然是臺灣必須要評估一下自我的實力。那麼跟大陸相比,臺灣過去存在著很多經濟的人才的,甚至我們講軟實力的優勢都漸漸不在,而在政治對話或者說是未來政治談判上,臺灣的籌碼是什麼?準備好了嗎?那麼這點當然我們必須要仔細的謹慎評估。而另外的臺灣內部的政治勢力山頭林立這也是事實。那麼在兩岸政治對話這種大事上雖然不可能人人滿意,但我們當然也希望能夠求取一個最大的公約數,所以對於政治對話,馬英九認為是民間早就在談了。想想這話說的也是,但這畢竟是低度的政治對話,我們也不可能一直停留在這兒,遲早要推進到高度的政治對話,而這點在臺灣這幾年有相當大的呼聲。

白岩松:秀芳,最後一個問題。其實很個人化,但是又是我們個人融入歷史當中。八年前『連胡會』的時候,你作為來採訪的記者來到了北京,開始了我們更深度的合作。那麼當回頭去看,國共兩黨這樣一個交流平台一轉眼八年了,你當初一定有你的期待,八年後你如何用結果去檢驗當初的期待?

盧秀芳:的確,在兩岸方方面面的交流當中,我想媒體的交流是具體而為的小例子,我就談談我個人的經驗。其實八年前,剛開始我跟岩松連線的時候,坦白講那次我是蠻緊張的,態度也非常地嚴肅,之前我們做了很多很多的沙盤推演,是因為當然從小我們接受了很多意識形態的教育,所以對於大陸,對於大陸央視來講也好,我們有很多超現實的想像。當然隨著交流越來越多,當然很多過去的想像被打破,同時它的了解越來越深,所以現在心情當然也就越來越輕鬆了。

另外,我印象很深刻的,在第一次岩松我跟你連線的時候,談當時的連戰的破冰之旅。那個時候我們都嗅到了一個比較溫暖、比較善意的氣氛,也預期到未來這方面的交流應該是很順利的。但是我想至少是我在當時沒有想到,這八年來的進展會這麼快速,同時這麼綿密,這麼細致,特別是民間的交流互訪。但是當然民間跑在前面,兩岸的主管機關事實上是被民間推著跑,被動的成份居多。那麼未來能不能夠走在民政的前面開創更大的格局?說到這裡當然就是前瞻的問題,而所謂前瞻也很清楚,政治上的對話協商當然是最有效的手段,而吳伯雄這次被認為是拿了尚方寶劍,他要披荊斬棘,馬英九在臺灣已經喊話了,希望吳伯雄這次帶著豐碩的成果回來。

白岩松:非常感謝秀芳給我們帶來的解讀。不過對於咱們的合作來說,八年其實才剛剛開始。好,謝謝。那如果要問我八年前的這種期待和這次的結果去檢驗的話,我覺得有很多東西已經被我們淡化了,但是淡化了恰恰是最大的成果。海峽兩岸那種劍拔弩張,包括緊張的氣氛早已經被化解掉了,而且這八年裡頭國民黨又成為一個執政者,而且還連任,那麼從某種角度來說也代表臺灣這樣一個人心,當然我們應該有一種更高的期待。好了,針對海峽兩岸未來的走向,接下來我們要連線社科院臺灣所的副所長謝鬱,謝所長您好。

社科院臺灣研究所副所長謝鬱:主持人你好。

白岩松:現在大家都在談關於海峽兩岸政治對話,我也注意到其實馬英九就在這之前說到了三個『不推動』,不推動『台獨』、不推動一中一台、不推動兩個國家等等,您怎麼看待他的這個表態?怎麼看待未來政治對話兩岸?

謝鬱:馬英九這次他所講的新的『三不』,實際上也是他立場的重申,也是立場的加強,這個『加強』就是意味著他在反對『台獨』、在兩岸一中的問題上其實進一步的表示。那麼對於未來的兩岸關係,尤其兩岸的政治對話,我想現在剛才看到的,就是兩岸無論從媒體還是從社會各界,其實對兩岸政治對話的開啟都有高度的期待,大家都期待著金融、國共平台,就是國共高峰會面這樣一個機制化的平台,來對兩岸關係未來的發展、走向做一些前瞻性的、全集性的、宏觀性的這樣一些安排,所期待的就是在經濟合作取得了長足的進步和成長的未來,其實兩岸應該是循序漸進的由經入政這樣有序的推進。我想這應該是兩岸各方高度的期待。

白岩松:時間的關係,我們只能先說到這兒,非常感謝您給我們帶來的解讀。