李克強總理接受英國《金融時報》總編巴伯專訪實錄

3月31日,國務院總理李克強在北京人民大會堂會見英國《金融時報》總編巴伯。

大陸國務院總理李克強2015年3月31日下午,在人民大會堂接受英國《金融時報》總編巴伯專訪,實錄如下。

李克強:很高興和巴伯先生再次見面。我們去(2014)年見面的時候,世界經濟復甦發生了新變化,現在還不斷有新變化發生。這次與你見面也表明,大陸願意同已經深度融合的世界經濟發生密切聯繫,也願意在推動世界經濟復甦中發揮我們自己的作用。《金融時報》派到大陸的記者中文水準很高,如果不見面,很難分辨出來是外國人在說中國話。

巴伯:李總理,很高興再次來到北京,繼續與您進行『戰略性』對話。上次與您見面時我們談到了世界經濟面臨的風險。我們看到,美國、歐洲、英國以及日本央行推出了非常規貨幣政策,目的是維持經濟增長勢頭。上次我們對話時您曾經問我,是否認為這些非常規貨幣政策結束之時世界經濟會面臨風險。當時我向您表示,我認為風險是可控的。隨著美國結束量化寬鬆政策,您是否贊同我這一看法?

李克強:我目前還是半信半疑。因為在推動量寬政策的時候可能是魚龍混雜,什麼都能夠在汪洋大海中生存下來,現在還很難預測一旦量寬政策退出會出現什麼樣的結果。美國最近對於是否加息,雖然沒有更多的爭論,對加息的時間也不確定。坦率地講,實施量寬政策是比較容易的,無非是印票子,但是世界金融危機乃至導致經濟復甦低迷的結構性問題怎麼解決?還是需要透過結構性改革。在這方面不少國家沒有邁出大步子。當然,就像病人生病一樣,我們先得給他打點滴,打抗生素,否則治病的時間可能都沒有了,但是總有一天要撤掉激素,撤掉抗生素,讓他自己的肌體能夠正常恢復。所以我不反對量寬,但是我認為更重要的還是進行結構性改革。

巴伯:我剛剛結束了對東京為期9天的訪問,主要考察日本經濟採取的一些實驗性措施,另外用一個小時採訪安倍晉三首相。我想問您的問題是,隨著日元和歐元對人民幣貶值,您是否擔心這會挫傷大陸的競爭力,是否會迫使大陸採取使人民幣貶值的措施?

李克強:大陸一直在推進人民幣匯率形成機制改革,要擴大人民幣雙向浮動的區間,完善以市場供求關係為基礎、有管理的匯率制度。一段時間以來,人民幣有小幅貶值,但這不是我們自身造成的,可以說是美元走強造成的。現在人民幣總體上處於基本穩定的水準。我不希望看到人民幣繼續貶值,因為我們不能靠貶值來刺激出口,不注重擴大內需,否則大陸的經濟結構很難得到調整。

企業不能僅僅靠或者主要靠人民幣貶值來增加出口量,而是應該練『內功』,使自己的產品技術創新,質量有大的提升。另一方面,我們也希望主要經濟體加強宏觀政策協調,我們不願意看見貨幣競相貶值的狀態出現,那會出現貨幣大戰,逼著人民幣貶值,我覺得這對世界金融體系不是個好結果。最後可能導致貿易保護主義,阻礙全球化進程,這是我們不希望看到的。

巴伯:能不能借這個機會跟您分享一下我訪日期間對日中關係的一個較深印象。這是來自日本最高層的資訊。我曾多次有機會採訪日本領導人,他們傳遞的資訊是日中關係已經有所改善,他們特別提到去年11月習近平主席跟日本首相安倍的會見。您是否贊同他們關於日中關係已經有所改善的想法?這是持久的還是暫時的問題?在今(2015)年紀念二戰結束70周年以及日本首相將發表有關談話的時候,兩國關係是否會再次出現問題?

李克強:中日關係目前還處在比較困難的時期。雙方有改善的願望,但是改善要有基礎,這個基礎的根子還是怎麼正確認識二戰這段歷史,怎麼能夠汲取這段歷史教訓,不讓戰爭重演。你在日本的時候也許聽到一些人說,戰爭都過去70年了,跟現在也沒什麼關係,都是前人的事情,大陸怎麼老是揪住不放?這不是中方要揪住不放,而是歷史不能忘記。70年來人類沒有發生大的世界戰爭,我覺得很重要的是記取了那場愚蠢的戰爭的教訓。根據政治學的一般原則,一個國家的領導人既要繼承前人創造的歷史成就,也應當承擔前人犯下罪行的歷史責任,這才真正對一個民族有認同感、責任感。

今年是中國人民抗日戰爭勝利70周年和世界反法西斯戰爭勝利70周年,世界各國都會有些紀念活動,是一個重要的時刻。在今年『兩會』記者會上我講過,這對中日關係既是檢驗也是機遇,我們能夠以史為鑑就可以面向未來,就有改善兩國關係好的機遇。我特別要明確一下,我說的這個『愚蠢的戰爭』是指軍國主義發動的愚蠢的侵略戰爭,而對於反法西斯戰士我們無上尊重。

巴伯:我能不能問一個關於亞洲基礎設施投資銀行(以下簡稱亞投行)的問題。英國似乎開啟了各方爭前恐後申請加入亞投行的熱潮,您對此是否感到高興?

李克強:我們倡議建立亞投行初衷是,亞洲基礎設施特別是互聯互通建設還有很大資金需求,需要多個多邊融資機構給予支持,而且亞投行是開放透明的,歡迎域外國家參加。英國表態要參與亞投行,中方是歡迎的。我們同英國要進一步建設共同增長的夥伴關係。而且我要強調,亞投行和亞洲開發銀行都是並行推動亞洲發展,我們倡導建立這個銀行不是要另起爐灶,應該是對國際金融體系的一個補充。大陸要維護現行的國際金融體系,並且願意做其中的建設者。如果這個體系需要改革,中方也願意與各國一道,共同推動這個體系朝著更加公正、合理、均衡的方向發展。

巴伯:我在大陸常聽到這樣一個觀點:大陸在建立戰後國際金融體系時沒能夠充分發揮作用並參與其中,所以現在要打造一個新秩序。我感覺您並不同意這些人的看法。您所要向我傳遞的資訊是,這些機構可以相互補充,亞投行並不是要挑戰世界銀行和亞洲開發銀行。

李克強:首先我要明確,大陸一開始就積極參與戰後國際秩序的建設。我們是聯合國常任理事國和創始成員國。大陸雖然一度比較封閉,但是開放以後一直在國際金融經濟體系中發揮自己的作用,而且國際金融經濟體系也為大陸發展創造了很大的空間。比如,我們和世界銀行等機構合作,學習了很多先進理念;我們加入世界貿易組織,使大陸企業懂得如何更好地按照國際規則參與競爭。無論是和平還是發展,大陸都是現行國際體系的受益者。大陸現在仍然是一個發展中國家,實現現代化還有很長的路要走,還要繼續學習國外先進的技術和管理經驗。事實告訴我們,只有互利才能共贏,才能符合多方利益,也符合大陸根本利益,所以不存在打破現有秩序的問題。

巴伯:您把大陸描述成『非常負責任的利益攸關方』,我相信大家都會非常高興聽到這種描述。關於跨太平洋夥伴關係協定(TPP),您是否也持樂觀看法?

李克強:大陸對TPP也是持開放態度的。我們推動區域全面經濟夥伴關係(RCEP)、亞太地區經濟一體化進程、大陸東盟自貿區和我們將要建立的中韓等自貿區都是並行不悖的,對TPP也同樣如此。但是我一直認為,要兩個輪子一起轉,一個是雙邊的、區域的自貿體系,可以多彩紛呈,進行各自有特點的安排;另一個是要符合世界貿易組織等多邊規則、世界經濟全球化和貿易自由化,還應該維護世界貿易組織的基本規則。

巴伯:我想把話題轉向大陸經濟。大陸正在推進歷史性的經濟轉型。如果需要您為自己的工作成績打分,從1到10,您會打幾分呢?是8分?還是9分?

李克強:如果我做的工作由自己來打分,這好像不符合一般的規則,也不符合我們應該由人民來評價的原則。到底是多少分,還是由人民來評價,我自己盡力而為。

巴伯:您擔心大陸經濟出現通脹,特別是房地產領域會出現泡沫嗎?
李克強:大陸這段時間的通脹率比較低,1月和2月份都不超過2%,甚至1月份只有百分之零點幾。有人還認為大陸是不是有通縮問題。當然我已經回答過,不存在這個問題,因為大陸CPI指標三分之一以上由食品價格決定,而去年大陸農業大豐收。但是國際大宗商品價格大幅下跌,給大陸生產價格指數(PPI)確實造成了很大壓力。從一定意義上講,我們『被通縮』了。當然,我講的這個『被通縮』是打引號的,並不是說我們現在出現了通縮。

我們將對大陸房地產市場採取多種措施,因地制宜,因制施策,加大保障房建設,保持平穩健康發展,既要鼓勵自主改善型需求,也要防止泡沫。坦率講,這幾者之間不是完全一致的,我們需要找到平衡點,進行調節,這不是一件容易的事情,但是我們會努力做,而且相信能做到。

巴伯:大陸政府已經開啟了非常強有力的『反腐運動』,一些大老虎和蒼蠅紛紛落馬,這個運動結束了嗎?
李克強:反對腐敗對任何國家來說都是長期的任務,很難說什麼時候開始什麼時候結束。我們現在確實在加大反腐力度,同時也在加強制度建設,比如我們在推進簡政放權,透過約束政府依法行政、擔負應有的職責,激發市場活力,打掉尋租空間,鏟除腐敗,這是長期的鬥爭。如果要翻譯成中文的話,這個詞是『行動』,而不是『運動』。

巴伯:這確實是一項非常強有力的反腐行動。我曾經跟一位知名的西方企業家談這個問題,他說,他到大陸的一家石油公司參觀,幾乎不認識在座的人,因為去年曾經在同一間會議室與他見面的人都已經『不見』了。
李克強:大陸大多數公司仍是運行正常的。我們不希望外國公司跟他們中斷聯繫。

巴伯:我這種說法只是表示西方企業對大陸政府反腐印象深刻,好像一揮魔法棒,這些腐敗分子都消失了。另外在大陸有種說法,稱外國媒體中有些敵對勢力。作為一名西方記者,我把自己看作是大陸的朋友,這種說法讓我感到擔心。您覺得這只是一個說法而已嗎?您是否能讓我們在這個問題上感到放心?

李克強:自改革開放以來,來大陸的外國記者越來越多,現在60多個國家在大陸有常駐記者。我們歡迎外國記者來華並為他們提供便利條件。我相信會有越來越多的外國記者來大陸,希望他們向世界傳遞客觀的、真實的聲音。當然,在任何一個國家,外國記者都要遵守駐在國的法律規定。有些外國人沒來過大陸,對大陸不瞭解,有很多誤解,這是正常的。媒體真實的報導會打消他們的疑慮。我相信會有更多的外國人到大陸。大陸持開放包容的態度,希望各國人民之間相互尊重、互學互鑒。關於採取敵對行為的,在大陸境內就有暴力犯罪、分裂犯罪、恐怖行為,應該依法處理。另外,像販毒行為,一些國家的量刑與大陸不同,但大陸有過鴉片戰爭的慘痛歷史,對涉毒犯罪行為堅決予以打擊,希望你們能夠理解。

巴伯:我們今天在香港廳會見。中央政府提出的有關香港政改的一攬子方案即將在香港立法會審議透過,您對這一方案是否滿意?您是否擔心香港會出現更多『占中』遊行的混亂情況?

李克強:對香港我們一直堅持『一國兩制』、『港人治港』、高度自治的方針,支持香港特別行政區政府和行政長官依法施政。這段時間以來,香港雖然發生了這樣那樣的事情,但實踐證明『一國兩制』是正確的,香港會保持長期繁榮和穩定。香港廳的這幅畫裡,香港夜景燈光燦爛輝煌,蘊含了這三個關鍵點:『一國兩制』是有生命力的;香港特區政府是有能力的;香港人民是有智慧的,有問題我們都能解決。

巴伯:感謝您今天抽出這麼多時間與我交談,今天的交談進一步激發了我與您進行下一次交談的願望,也許下次會談可以是記錄在案的交談,在北京、倫敦甚至在香港進行。

李克強:你們已經記錄在案了。我說的每一句話我都可以負責。我們談的很好。你有連珠炮發問的能力。你還可以問最後一個問題。

巴伯:我們今天是一個報紙兩個記者。請皮林提問。
皮林:大陸政府採取了包括匯率、銀行存款準備金以及房地產市場方面的一系列措施,外界感覺大陸政府擔心經濟增速放緩的步伐可能比預想的要快。有資料顯示,目前大陸經濟增長率低於7%,您是否擔心大陸經濟放緩的速度會過快?

李克強:我現在還無法向你說明一季度大陸經濟增速是多少。過一段時間,大陸統計部門將依法公佈,我們也不會干預這個資料。但是從總體運行情況看,大陸就業情況總體穩定。這是十分重要的。因為我們穩增長根本上是為了保就業。我們的確有經濟下行壓力,所以從去年四季度到現在,我們在財政貨幣政策方面都採取了微調政策,當然不是量寬,而是定向調控,應該說是起作用的。

我們的目標是把經濟運行保持在合理區間,不僅要實現7%左右的增長率,而且要實現比較充分的就業,居民收入不斷增長,環境有所改善。現在看,我們一方面透過財政貨幣政策的預調微調,另一方面透過政府簡政放權轉變職能激發市場活力,最終頂住經濟下行壓力。我們有能力保持經濟運行在合理區間。大陸目前經濟總量已經超過十萬億美元,今年再增長7%左右的速度應該說是不容易的,需要眼光、耐力和勇氣。到年底的時候我們要交出答卷,當然是由人民來打分,也歡迎巴伯先生來打分。


3月31日,大陸國務院總理李克強在北京人民大會堂會見英國《金融時報》總編巴伯。